【新闻】《永远在路上》出镜学者程文浩谈反腐廉政建设

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以反腐败为主线的专题片《永远在路上》从10月17日至25日晚8点在央视播出，许多省部级高级官员因落马才出现而引起舆论的关注。

据中纪委透露，专集电影前往22个省(区、市)，拍摄了40多个典型例子，采访了70名国内外专家学者、纪检干部，采访了苏荣、周本顺、李春城等10多名严重违反纪律落马的省级以上官员。

清华大学公共管理学院教授、廉政和管理研究中心主任程文浩是接受采访的专家之一。 在第二集《以上率下》中，程文浩说，领导干部不带头示范就不能信任人民，不能做不让老百姓做的事件干部，更不能做不让干部做的事件领导干部。

昨天程文浩接受了新京报记者的采访。 关于高官落马的教训，程文浩说，各级“顶尖”，特别是对上级领导干部的监督需要深入反省，尽快改革，如果不处理这个问题，“老虎”会接踵而至。
程文浩:今年6月中旬，中央电视台的员工联系说有这样的拍摄计划，预约了采访时间。 接受采访的也是6月，3名中央电视台的员工在清华大学的办公室进行了采访拍摄，但整个过程很顺利，感觉和电视台拍摄其他信息采访没有太大区别。 前期的信息表现主要以专题电影的整体构想、文案设计等为中心，编辑鼓励我坦率地表达自己的意见。

新京报:那时在你的信息上表现出制作这样的节目的时候，你是什么样的反应和想法？

程文浩:我接受采访的要求时，觉得这很有意义。 十八大以来，反腐败支持廉在打击、预防、监督等方面有很多新措施，确实要做阶段性总结。 另外，像电视电影这样的方式不仅能得到社会全体的关注，还能教育越来越多的公务员，特别是领导干部。 《永远在路上》正式播出后，确实达到了这样的效果。

新京报:从媒体报道来看，很多地方都专门发布通知，要求党员干部看这部特辑电影。 你认为这样的专题片会对他们产生什么样的效果？

程文浩:近年来，我们对党员干部廉政教育一直不懈地努力。 廉政教育不仅是“入耳”，更重要的是“入脑”和“入心”，使干部能够把廉政要求转化为个人的自觉行为。 “永远在路上”明确的犯罪事实是，落马官员们从高峰到“地狱”的悲剧，以及他们的忏悔，被广大党员干部教育、反省，相信足以改变自己。

新京报:根据你的注意，为什么中纪委在这个时候发表了这样的专题电影？ 寓意在哪里？

程文浩:中纪委发表了这部专题片。 我认为最初的目的有三个。 总结，展望，警告。 一是十八大以来，全面总结中国反腐倡廉的总体方略和措施，以实际业绩赢得人民信任。 二是总结过去展望未来，预示今后中国廉政建设的基本方向三是通过落马官员(特别是高官)的事件解析和出现说法，警告全党，惩治前毘后，治病救人的目的。

谈高官落马

高级官员出现打破权力迷信

新京报:这次专集电影中出现的高级干部落马后才出现。 例如苏荣、吕锡文等。 为什么选择这些“大虎”为主角？

程文浩:中国自古以来就有“刑不如医生”的说法，这实际上是权力大于法的封建特权思想。 十八大以来，中纪委不仅殴打老虎，还让这些落马高官在电影中出现阐述说法，自我分析，彻底打破广大干部群众对权力和等级的迷信，有助于巩固执法严格、违法必究的法治理念。

落马高官出现的说法是，高官也是普通人，他们只不过是基于公众的信任暂时掌握权力，如果不正当使用权力，用权力生私气，不仅会完全失去权力，还会陷入监狱，下狱。 这些前车之鉴警告全党，有助于广大党员领导干部树立正确的权力观。 即要珍惜权力，慎重使用，但不要贪婪和滥用权力。

新京报:面对镜头，很多高官忏悔自己一开始也讨厌贪婪，连酒都不喝，但后来慢慢被腐蚀了，这看起来像是官场风气的问题。 改变这种风气应该从哪里着手？

程文浩:社会风气确实是客观的存在，但决不能改变。 事实表明，领导人有决心和毅力，而且只要自己带头示范，就可以在短时间内改变坏风气。 八项规定的颁布和执行已经在一定程度上改善了党风政风，基本上确立了新的规则。 事实表明，改变党风政风的关键是上级领导以身作则，高压线、硬约束、零容忍。

落马官不是把自己的腐败堕落归咎于社会和官场风气，而是要从自己身上寻找原因，比如对一夜有钱人的羡慕、对商人集团的亲近感、对家人的溺爱等。 这才是他们落马的真正原因。

反腐败机构也不应该满足于干部思想堕落这一主观解释，必须深刻反省这些事件背后的客观原因。 官员思想变化后，他们是如何滥用自己的权力的，为什么现有的监督管理机构没能发挥制约作用，从而暴露了我国公共权力的配置、运行和监督存在那些缺陷？ 一反三，只有通过现象看本质，才能真正弥补亡羊补牢，达到防患于未然的目的。 这也是侦查贪污案件的根本意义。

谈反腐败机构

划定权力边界加强权力问责。

新京报:接受采访时，领导带头示范，说干部不能不做的事件领导干部。 专题片中出现的也是高级领导干部，谁保障他们的行为都在框架内。

程文浩:中国公共权力配置的基本事实是，大部分权力集中在各级领导干部，特别是“一把手”手中。 因此，党风廉政建设要取得根本胜利，就必须啃“一把手”监督这一硬骨。

为了防止领导干部以权力谋取私利，需要很多管理:一是划定权力边界和禁止区域，二是公开权力副本及其行使规则、过程和结果，三是守土有责，基于“权力是责任”的大体 除党内监督外，还应该加强对“高层”的社会监督，特别是信息监督。 这些都是解决“顶尖”难题的必要条件，是必经之路。

新京报:各出镜的“大虎”在忏悔。 很多观众都有疑问。 他们现在知道什么了？ 所以，没有办法在他们刚贪婪的时候拉他吗？

程文浩:从落马贪官的犯罪轨迹来看，腐败行为往往有逐渐加速、越来越严厉的过程。 如果有关部门能及时发现和阻止早期的腐败行为，就能防止进一步的深渊滑入。 现在中央对问题干部早逮捕，发现问题处理及时，强调其出发点是早期干预、疾病治疗救人。

其实高官落马的真正教训是，我们的干部体制把权力过于集中在各级“高层”，制约了各种监督机制，成为事实上没有监督的特殊公民。 这就是我们必须深刻反省，尽快改革的地方。 如果不能解决“顶级”的监督，特别是高官的监督问题，老虎就会一个接一个地出现，打虎永远结束。

新京报:吕锡文在接受采访时有一种说法备受关注，她说十八大以来中央提出了一系列纪律要求，但她觉得太严格了。 怎么给领导干部的思想挂纪律这条弦？

程文浩:领导干部掌握着公共权力和公共资源，所以他们决不是普通公民，不能单方面强调所谓的个人权利和自由。 他们如果觉得党政府的纪律太严格，就应该自愿退出公务员队伍，接受纪律监督，给想为人民服务的人腾出职位。 想享受权力，不想受纪律约束，是极端自私的想法，本身就脱离了人民公仆的身份。

新京报:举办中的十八届六中全会研究全面严格治疗党的重大问题，在新形势下制定党内政治生活的一些规范等，在新规定下期待它们的努力和成果吗？

程文浩:我期待中央在“顶尖”的监督方面能尽快突破。 这几年，拍老虎抖苍蝇，震撼干部队伍，获得民心。 可以说反腐败的战斗已经清除了周边，现在必须尽快进行攻防战、战术决战，处理“顶级”教练这一长期困扰我们的第一个课题。

中国廉政建设现在正处于苦战破局的最佳历史机遇期，一定要乘胜利前进，不要延误战斗机。